(Συνέντευξη με τον Νάσο Κατσώχη, συγγραφέα του βιβλίου «Οπαδοί εν χορώ». Δημοσιεύτηκε στο ένατο τεύχος του HUMBA!)
Πώς προέκυψε η ιδέα να ασχοληθείς με τα συνθήματα των ελληνικών γηπέδων;
Πολλές επιμέρους ιδέες προϋπήρχαν. Την αφορμή, όμως, για την υλοποίησή τους μού έδωσαν ειδικότερα δύο αναγνώσματα. Ένα βιβλίο για τη γλώσσα, αλλά και το δικό σας περιοδικό, που πραγματεύεται συναφή ζητήματα. Γενικά, τώρα, η επιθυμία συγγραφής οφείλεται στην παράλληλη αγάπη μου αφενός για τη γλώσσα και αφετέρου για τα αθλητικά πράγματα στα δημοφιλέστερα σε μας αθλήματα: το ποδόσφαιρο και το μπάσκετ.
Ποιες μεθόδους ακολούθησες στην προσπάθεια καταγραφής των γηπεδικών συνθημάτων;
Δεν ακολούθησα κάποια αμιγή επιστημονική μέθοδο για δύο λόγους: αφενός, γιατί το βιβλίο απευθύνεται και στο ευρύ κοινό και, αφετέρου, γιατί ό,τι προέχει στο βιβλίο μου δεν είναι η καταγραφή αλλά η ανάλυσή τους, αν θέλεις η εξαγωγή κάποιων συμπερασμάτων σχετικά με την οπαδική οργανωμένη χρήση της γλώσσας, κυρίως στο πλαίσιο του σύγχρονου αθλητισμού ως βιομηχανίας θεάματος, που έχει καταστήσει το πεδίο σύνθετο. Πολλά συνθήματα ήταν από καιρό καταγραμμένα, είτε μέσα από τα γήπεδα είτε από παρατήρηση οπαδικών πορειών και διαδηλώσεων. Κάποια ακόμη κατέγραψα σε συνεργασία με έναν φίλο οπαδό και κάποια μέσω αναζήτησης στο Ίντερνετ.
Είναι η πρώτη φορά που σε ακαδημαϊκό επίπεδο γίνεται προσπάθεια να μελετηθούν γλωσσολογικά τα συνθήματα των γηπέδων. Είσαι μέλος μιας πολύ μικρής μειοψηφίας που ασχολείται επιστημονικά με τον χώρο του γηπέδου. Γιατί πιστεύεις πώς συμβαίνει αυτό; Εμείς διακρίνουμε μια κάποια απαξίωση από τους ανθρώπους των γραμμάτων και της επιστήμης. Είναι όντως έτσι;
Φυσικά και υπάρχει απαξίωση, που ξεκινά από μια –και καλά– «ακαδημαϊκά ορθή» συμπεριφορά και στάση απέναντι σε ό,τι θεωρείται ως «όπιο του λαού». Στον βαθμό που η απαξίωση εξηγείται από μια τέτοια στάση, χωρίς να συνοδεύεται από περαιτέρω εμβάθυνση, την απαξιώνω με τη σειρά μου ως «συμπλεγματική». Είναι ασύλληπτο το βάθος που κρύβεται τόσο στις συμπεριφορές της κερκίδας, όσο και στη δράση εντός του γηπέδου. Το ποδόσφαιρο κυρίως κρύβει μέσα του συνιστώσες της ίδιας της ζωής. Και επίσης, όποιος ενδιαφέρεται να μελετήσει γενικά τη συμπεριφορά του πλήθους, οφείλει να περάσει μέσα από τα γηπεδικά πράγματα.
Επιπλέον, η αποστροφή για κάποιους εξηγείται από το γεγονός ότι βλέπουν τους οπαδούς ως «κάφρους», ως άτομα που συχνά βάλλουν κατά της κοινωνικής τάξης. Συνεπώς, αφού αδιαφορούν γι’ αυτούς, γιατί να ασχοληθούν και με τη γλώσσα ή τη συμπεριφορά τους; Αυτοί χάνουν, πάντως.
Υπάρχουν άνθρωποι σε κάθε κερκίδα που έχουν την ικανότητα, τη φαντασία και το ταλέντο να φτιάχνουν συνθήματα, είτε προετοιμάζοντάς τα είτε και επί τόπου, τη στιγμή του αγώνα. Προσπάθησες να βρεις κάποια τέτοια περίπτωση; Όσοι ασχολούμαστε με το γήπεδο και την κερκίδα εκτιμούμε δεόντως αυτήν την ικανότητα…
Και καλά κάνετε και την εκτιμάτε. Όχι, δεν ήταν ο στόχος του βιβλίου κάτι τέτοιο, το οποίο όμως ασφαλώς και παρουσιάζει ενδιαφέρον. Ίσως σε μελλοντική έρευνα. Ωστόσο, τα συνθήματα είναι από τη φύση τους –αλλά και κατά τη χρήση τους–τέτοια, που στην πορεία «χάνονται» οι δημιουργοί τους. Το «προϊόν» των τελευταίων γίνεται κτήμα της μάζας, του καθενός μας. Και χωρίς αντίτιμο. Κι αυτό είναι το πιο σημαντικό, νομίζω: η συλλογική τους διάσταση.
Σε όλον αυτόν τον όγκο συνθημάτων που έχεις καταγράψει ποια είναι αυτά που ξεχωρίζεις και γιατί;
Υπάρχουν συνθήματα μηχανικά στη δημιουργία τους, χωρίς ιδιαίτερη φαντασία. Άλλα, πάλι, είναι πολύ ευφυή και άλλα δομούνται σε κατάλληλους ρυθμούς και μελωδίες. Ξεχωρίζω όσα δείχνουν το πώς αυτοπροβάλλονται πλέον οι οπαδοί ως το σημαντικότερο ίσως συστατικό στοιχείο μιας ομάδας – οι «αιώνια» δεμένοι με αυτήν. Επίσης, όσα παραμένουν αναλλοίωτα μετά από τόσα χρόνια: δεν πρέπει να χάνονται ή με το ζόρι να αντικαθίστανται. Και, τέλος, ως άτομο που ασχολούμαι με τη γλωσσολογία, ξεχωρίζω ιδιαίτερα ένα, που παίζει με τη γλώσσα και τις ίδιες τις συμβάσεις των συνθημάτων, παραβιάζοντας και μη παραβιάζοντάς τες, ταυτόχρονα:
ΠΑΟΚ με κόκα σε βλέπω σαν τη Μπόκα /
ΠΑΟΚ με χόρτο σε βλέπω σαν την Πόρτο /
ΠΑΟΚ με χάπια σε βλέπω σαν την Τσέλσι /
Πάει δεν πάει ο ΠΑΟΚ σας γαμάει
[Το «πάει δεν πάει» αναφέρεται στην παραβίαση της ομοιοκαταληξίας «χάπια-Τσέλσι», που στο τέλος, όμως, αποκαθίσταται, αφού το «πάει δεν πάει» ζευγαρώνεται ομοιοκατάληκτα με το «σας γαμάει»].
Τα τελευταία χρόνια, σε αντίθεση με παλιότερα, ακούγονται όλο και περισσότερα συνθήματα με άκρως υβριστικό περιεχόμενο. Γιατί πιστεύεις πως συμβαίνει αυτό; Τα συνθήματα όπως και η όλη εικόνα και συμπεριφορά της κερκίδας επηρεάζεται από τις κοινωνικές καταστάσεις;
Φυσικά και επηρεάζεται. Άμεσα. Καταρχήν, η βωμολοχία ως ατομική λεκτική συμπεριφορά είναι αναμενόμενο να ξεπερνά κάποτε τα όρια, όσο η κοινωνία γίνεται όλο και πιο σύνθετη, με όλο και περισσότερα ερεθίσματα, που οδηγούν σε εντάσεις, οι οποίες πρόκειται –τουλάχιστον λεκτικά– να εκτονωθούν κάπου. Πόσο μάλλον σε ένα χώρο όπου χάνεται η ατομικότητα και η προσωπική ευθύνη, όπως είναι το γήπεδο. Όχι βέβαια ότι είναι και ευχάριστο. Από την άλλη, αρκετά υβριστικά συνθήματα πυροδοτούνται στις μέρες μας και από την οργανωμένη παρουσία στα γήπεδα των δυνάμεων της τάξης. Που κι αυτοί σε κάποιο βαθμό βέβαια αναγκάζονται να το κάνουν, με αφορμές που έχουν δώσει και οι ίδιοι οι οπαδοί, αλλά και επειδή οι τελευταίοι πια εμφανίζονται πολύ πιο οργανωμένοι στα γήπεδα. Τέλος –το αναφέρω στο βιβλίο– η υβριστική γλώσσα των γηπέδων ιχνογραφεί τη μετάβαση από τις παλιές «αθώες» κοινότητες της γειτονιάς στις πολυπληθείς αλλοτριωμένες κοινωνίες, κυρίως των μεγαλουπόλεων. Εκεί όπου πια ο άγνωστος, ο Άλλος, γίνεται συχνά στόχος.
Τα συνθήματα είναι βασικό κομμάτι αυτού που εμείς ονομάζουμε οπαδική-γηπεδική κουλτούρα. Πες μας δύο λόγια επ’ αυτού. Πιστεύεις πως υπάρχει ελληνική οπαδική κουλτούρα και, αν ναι, πώς την ορίζεις;
Εγώ την αντιλαμβάνομαι διττά. Καταρχήν, ως σύνολο στάσεων και συμπεριφορών ένθερμης και οργανωμένης υποστήριξης της ομάδας. Με αυτή την έννοια, υπάρχει σε ανεπτυγμένο βαθμό, κυρίως με τη δημιουργία συνδέσμων, με τις λέσχες, με τα διαρκείας, τις οργανωμένες «χορογραφίες» στα γήπεδα, τις μετακινήσεις, τις πορείες διαμαρτυρίας για οπαδικά αιτήματα κ.λπ. Και –πολύ σημαντικό– τα social media πλέον σφυρηλατούν σε σημαντικό βαθμό τις σχέσεις ανάμεσα σε συν-οπαδούς, με τη δημιουργία άτυπων οπαδικών κοινοτήτων (τα γκρουπάκια). Από την άλλη, την αντιλαμβάνομαι με την ποιοτική έννοια: ως σοβαρή και ώριμη –ή τα αντίθετα– συμπεριφορά εντός και εκτός γηπέδου. Όχι, μ’ αυτή την έννοια δεν υπάρχει καλό επίπεδο ακόμη: φαινόμενα όπως ο ρατσισμός, ο τοπικισμός –ό,τι χειρότερο– και η μισαλλοδοξία, αλλά βεβαίως και η πέραν του αναμενόμενου βία ενδημούν στη συμπεριφορά των οπαδών (μέχρι και οι κόντρες, ας πούμε, εθνικιστών και αντιρατσιστών συν-οπαδών). Πάντως, δεν υπάρχει ακόμη συνολικά μια κουλτούρα σύμπραξης ελλήνων οπαδών από διαφορετικούς συλλόγους στην κατεύθυνση υποστήριξης κοινών αιτημάτων, που να αφορούν τη μετα/δια-κίνησή τους, εντός και εκτός γηπέδων.
Και κάτι ακόμη, ένα ακόμη πρόβλημα. Η απαξίωση από κάποιους της Εθνικής, όταν γίνεται για οπαδικούς λόγους: «θα υποστηρίξω τον Καραγκούνη τον βάζελο, με τα καραγκιοζιλίκια του» ή «τον Σαλπιγγίδη τον προδότη», σου λένε κάποιοι. Εμένα μου προκαλούν αηδία τέτοια πράγματα. Η νηφάλια υποστήριξη προς την Εθνική –χωρίς εθνικιστικές κορόνες, αλλά ούτε και για χαβαλέ (π.χ. «α, παίζει και η Εθνική σήμερα; δεν το ‘ξερα»)– αποτελεί καθαρτήριο του οπαδικού τοπικισμού. Έστω προσωρινά.
Εχεις στα άμεσα συγγραφικά σου σχέδια κάποιο άλλο βιβλίο σχετικό με τα γήπεδα και τους οπαδούς στην Ελλάδα;
Όχι, τουλάχιστον άμεσα. Έχω όμως μια άλλη ιδέα, όχι για τα τεκταινόμενα στις κερκίδες, αλλά για δράσεις εντός γηπέδου.
Το περιοδικό μας έχει πάρει το όνομά του από ένα σύνθημα των γερμανών οπαδών και ουσιαστικά συμβολίζει τη σχέση που θα πρέπει να υπάρχει μεταξύ της κερκίδας και της ομάδας. Εδώ, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων μετά το τέλος του αγώνα οι παίκτες από το κέντρο χειροκροτούν βαριεστημένα τους οπαδούς και φεύγουν τρέχοντας για τα αποδυτήρια. Γιατί δεν υπάρχει σεβασμός από την πλευρά των παικτών προς όλον αυτόν τον κόσμο που με τα συνθήματά του τους αποθεώνει;
Αν εξειδικεύεται η παρατήρηση ως προς τις ελληνικές κερκίδες, δεν ξέρω. Ίσως δεν είναι οργανωμένες και σφυρηλατημένες οι σχέσεις μεταξύ οπαδών και παικτών, όσο αλλού. Πάντως, γενικά οι παίκτες έχουν αλλοτριωθεί. Στον βωμό του χρήματος, λίγα άλλα πράγματα τους νοιάζουν. Έχουν συνηθίσει να μετακινούνται από σύλλογο σε σύλλογο, οπότε πιθανόν δεν αντιλαμβάνονται πλέον την οπαδική νοοτροπία περί «προσκόλλησης» και πίστης, την ανάγκη (του οπαδού) να ταυτίζεσαι με την ομάδα σου. Ίσως σε ένα τέτοιο πλαίσιο εξηγείται.
Τελευταία ερώτηση. Στο βιβλίο σου κάνεις αναφορά στο περιοδικό μας και σε ευχαριστούμε πολύ. Ποια η γνώμη σου για το HUMBA; Μπορείς να την εκφράσεις και με ένα σύνθημα…
Δεν μου άρεσαν ποτέ οι κολακείες. Απλώς θα πω ότι το περιοδικό σας μου προκάλεσε μια ευχάριστη «έκπληξη» με την εξαιρετική θεματολογία του, την ποιότητά του και με το πολύ καλό επίπεδο των συντακτών του. Μερικά θέματα, ειδικά, είναι εντελώς πρωτότυπα.
Σύνθημα; Βεβαίως. Συνθηματάκι-μότο (στον ρυθμό του συνθήματος π.χ. «Ελλάς μπορείς, μπορείς να προκριθείς»):
ΗUMBA
ΔΙΑΒΑΖΩ, ΣΤΑ ΓΗΠΕΔΑ ΦΩΝΑΖΩ…
Σας ευχαριστώ πολύ